Mudam as formas mas não os pressupostos
Uma conversa entre Alice Sartori e Riccardo Banfi sobre Expatriados, de Mario Desiati
Plastic 02, 2010. Foto de Riccardo Banfi.
Eu e Riccardo Banfi somos amigos de longa data. Já trabalhamos juntos, já dançamos juntos. Em abril, nos encontramos de novo num terraço em Veneza. Acima de nós, um lençol amarrado mal a quatro paus para nos proteger do sol. O assunto foi Expatriados, o livro de Mario Desiati. A capa traz uma foto do Riccardo. E dali começou uma conversa longa, cheia de desvios, lembranças e confidências. Ao longo de duas garrafas de Lugana, falamos sobre o livro, sobre a fotografia do Riccardo, sobre Berlim e Milão, sobre como mudar de cidade é trocar de pele. De vida privada, de clubbing, de raízes, de corpos. No fim, Expatriados nos levou a falar ao longo da noite todo sobre tudo que também foi a nossa vida até aqui. De partidas, voltas, paixões e decepções, liberdade. Sobre quem estamos sempre nos tornando. E sobre como o inesperado, os espaços da noite, a música, os encontros da vida noturna, podem formar, reforçar, criar espaços de formação. Assim como de formação é também o romance do Desiati.
Capa de Expatriados, de Mario Desiati.
— Como você consegue confiar em gente que conheceu num lugar desses?
— É como se alguém tivesse acendido um fósforo no meu quarto escuro.
— Amanhã você nem vai lembrar dela.
— É a mesma sensação de um amor à primeira vista.
Riccardo: Muitos amores à primeira vista e histórias demais pra contar. Lembro de um aniversário meu em Paris, na Concrete. As festas começavam domingo às seis da manhã e iam até umas duas da madrugada do dia seguinte. Meus amigos, que não queriam fazer numa maratona musical como eu só, vieram se juntar a mim só à noite. Eu não perdi tempo em achar logo um grupo de desconhecidos pra comemorar e aproveitar aquele momento.
Alice: Então seus amigos te deixaram sozinho e você foi mesmo assim?
R: Por que não ir? Já fiz isso um monte de vezes e além disso, como aconteceu naquele aniversário, sempre dá pra conhecer alguém novo, mesmo que só por um dia ou por uma noite. Mas de uma certa perspectiva, quando você começa a dançar e deixa a música te levar, é só você, sua cabeça e seu corpo.
A: Verdade. É uma sensação forte, e falo eu que eu nem vou dançar, como você sabe.
R: Não é verdade! Você gosta de dançar…
A: Gosto, claro, mas não vou dançar há séculos… Em Veneza não se dança muito. Porém, por exemplo, tenho amigos que frequentam clubs e sempre dizem: fazem isso sobretudo por eles mesmos, pela mente. É quase um ritual purificador.
R: Eu comecei desde criança com o Eurodance e me lembro de pedir de presente as coletâneas Yabba-Dabba-Dance! pra dançar no quarto ou ouvir no discman. Já era um momento íntimo, quase um ritual, de descobrir música. Em relação ao que você diz, porém, não é só a música eletrônica e o club que criam isso. Acontece com qualquer gênero porque é uma questão de estar presente com você mesmo, de imersão. Para fazer qualquer coisa, deveria haver sempre música ao fundo.
A: Uma espécie de espaço mental.
R: … Li a última parte do livro na varanda, em Veneza. Tem um senhor que, toda noite, sai pro pátio e assiste vídeos em repetição em um volume alto. Pensei, vou descer com um par de fones e dar pra ele, assim posso ler o livro em paz. Mas acabei decidindo usá-los eu mesmo, e ler ouvindo um set. Foi imersivo ler as cenas que narram os momentos dentro dos clubs com a música no ouvido.
Dancing in outer space, 2019. Foto de Riccardo Banfi.
A: Na sua opinião, a Claudia começa a frequentar club em Berlim, a se perder na dança, para anestesiar alguma coisa?
R: Mais do que anestesiar, eu acho que dançar pode ser uma forma de cura. Não no sentido clínico, mas como um remédio temporário, um antídoto. Quando você dança por horas, o corpo inevitavelmente reage. É como para quem pratica esporte: existe um processo químico acontecendo. Você está imerso num espaço coletivo, cercado de corpos em movimento e, ao mesmo tempo, está só com você mesmo: sua mente, seus pensamentos.
A: E como você se aproximou da fotografia e dessa vida noturna da pista?
R: Minhas primeiras fotos foram de brincadeira, na época do colégio. Usava câmeras descartáveis, analógicas, de brinquedo, e também as primeiras digitais compactas. Era tudo muito espontâneo, eu me divertia. Acho que é assim que funciona: quando você gosta de algo, faz por prazer; se fosse uma obrigação, o efeito seria o oposto. Naquela época existiam as discotecas à tarde, como o Tocqueville e o Shocking, e nas férias a gente ia nas one-night no Rolling Stone. Essas eram as únicas ocasiões, antes dos dezoito, em que eu podia ficar fora até uma da manhã. Também lembro que algumas amigas iam, nas quartas à noite, na festa Sodoma no Hollywood. Eu morria de inveja e, no intervalo da escola, não via a hora de ouvir os relatos.
A: E depois você virou um rei.
R: Não posso dizer que não tirei o atraso.
A: Como foi que você começou a compartilhar esses primeiros cliques?
R: Eu me divertia fazendo fanzines e tentava publicar fotos em revistas online, mas principalmente usava o Myspace, depois veio o Flickr e depois o Tumblr, que é a única plataforma que ainda mantenho. A primeira vez que pensei em fazer um projeto sobre a club culture foi em 2010, no Plastic, em Milão, que eu frequentava muito. Era uma série de vinte imagens em preto e branco sobre a atmosfera de um sábado à noite, feitas quase todas na sala Bordello, onde tocava música italiana.
A: Você fotografa muito os detalhes, nunca é um registro frontal da cena.
R: Não é uma documentação total porque cada vez eu tento devolver uma nuance. É um campo de pesquisa sem fim: mudam as formas mas não os pressupostos.
A: Você se lembra da primeira imagem forte que fez? Um primeiro «corpo» fotográfico, ou uma cena que ficou gravada?
R: Uma foto à qual tenho muito carinho mostra um garoto usando uma regata — acho que prateada — enquanto dança num cubo, na frente da cabine do DJ no Plastic. Ele está com os braços erguidos, as mãos tocando o teto. Essa foto acabou entrando no volume «Gucci Prospettive 1: Milano Ancora», publicado em 2023 pela Gucci e curado por Stefano Collicelli Cagol, sobre a cena cultural e artística milanesa do pós-guerra até hoje.
A: Um pouco como Atlas segurando o céu. E no fim Milão como ela aparece no livro para você?
R: Eu estava curioso para ver se, de alguma forma, nossos caminhos se cruzariam. Mas não aconteceu!
A: A Claudia não parece muito feliz em Milão, lá a personalidade dela se apaga. Até a correspondência com Francesco se torna árida, não brilha mais. E tanto é que em seguida, ainda bem, ela resolve ir embora.
R: Ela não podia ficar. Em Berlim, ao contrário, se dá sua plena descoberta de si, é lá que ela começa a experimentar de verdade. Já antes dava pra sentir que ela tinha uma sexualidade aberta, curiosa. Acho que ela não sente necessidade de se definir, e isso é interessante, porque a gente vive um momento político em que existe muita pressão para se identificar com algo específico. E isso vai além do gênero ou da sexualidade: envolve, de forma geral, a coerência com uma etiqueta ou narrativa sobre o próprio papel, tanto no público quanto no privado. A Claudia não «trabalha sobre si mesma», não é uma terapia – é um viver aquilo que sente.
A: Mas e você, o que acha? Essa liberdade da Claudia — de viver como quer, sem se definir — é uma projeção do autor? Um desejo? Ou realmente dá para viver assim, na prática, sem sentir a pressão de se enquadrar, sem se analisar o tempo todo?
R: A definição e a determinação do si sempre estão sempre lá: não escapam. Eu gostei da Claudia porque ela foi embora e construiu seu próprio caminho. Pensando na experiência dela, o livro é geracional — não só porque vivi experiências parecidas, mas porque ele captura fragmentos de histórias de pessoas que eu conheço.
Em Berlim, a Claudia não se liberta apenas de rótulos sobre sexualidade e identidade: ela se perde, extrapola, põe tudo em questão. Quando fica sem trabalho, não desmorona — ela reorganiza seu mundo interno. Quando diz que precisa ficar, é com determinação: «não volto atrás».
A: Ou seja, você gostou da força da Claudia.
R: Ela permaneceu fiel a si mesma. Quando fala da mãe se casando de novo com o Marco, ela basicamente diz que a mãe pode fazer o que quiser, que não pode impedi-la — do mesmo jeito que ela própria não vai se deixar travar nem viver para agradar os outros. O Francesco, por outro lado, vai a Berlim para se salvar, não consegue, e acaba se envolvendo com o namorado da Claudia.
A: Pois é… e essa coisa dele acabar ficando com o namorado georgiano da Claudia, talvez não seja essa, também, uma forma de emulação?
R: Ele está tão apaixonado pela Claudia, que confia cegamente em cada escolha e liberdade que ela se permite, repetindo caminhos que são dela, mas não dele.
Notei que Claudia cortara o cabelo, e o rosto me pareceu desproporcional em relação ao corpo, como se tivesse crescido nela aquela parte masculina que sempre tivera e que tanto me atraía.
— Estou com um perrengue no trabalho, mas vou resolver — confessei, esperando um bom conselho.
— Talvez seja a deixa perfeita para largar tudo — disse ela, varrendo toda a minha vontade de confidências.
Berghain 01, 2012. Foto de Riccardo Banfi.
R: Se não me engano, quando a Claudia começa a falar de Berlim, ela fala da vegetação. Eu sempre gostei dessa natureza bruta, selvagem, que atravessa a cidade.
Claudia falava, maravilhada, da quantidade de árvores e vegetação e canais de Berlim. Na rua onde morava, notou uma amoreira como as das zonas rurais de Martina. A folha da amoreira berlinense era menor, disse ela, a ponta e as curvas a faziam parecer um coração. A resina derretia no cabelo. Etta voltava nas vestes de um fantasma da infância, quando no verão lhe punha um lenço branco na cabeça para que os pinheiros do parquinho da Fabbrica Rossa não a sujassem. Brigar para ter o dinheiro de volta não adiantaria para ninguém. Claudia estava em Berlim também por isso.
R: Nas ruas e nos parques, principalmente entre maio e junho, floresce a alteia, o malvone, como alguns chamam, uma planta espontânea, de caule fino e reto, que cresce verticalmente. Ao longo dele se abrem flores grandes, geralmente rosas, inconfundíveis.
A: Voltando à Claudia, ela chega a Berlim e mergulha de cabeça no mundo do clubbing. Quando foi a primeira vez que você esteve lá? E em que club?
R: Fui a Berlim pela primeira vez logo depois de terminar o colégio, com minha amiga Anna, sem saber o que nos esperava. Uma noite, acabamos no Watergate.
A: Eu também já fui ao Watergate!
R: Me lembro de um garoto literalmente rastejando no meio da pista. Ficamos incrédulos!… Não tenho certeza de quando voltei depois disso, mas posso checar num caderninho onde, desde 2003, anoto os nomes dos DJs e dos club em que estive. Acho que foi em 2009. Na época eu também seguia a cena rave, um pouco como a Claudia quando estava em Londres e fala dos Spiral Tribe1. Com uns amigos, fui ouvir o DJ Shpongle, numa noite de psy-trance no Maria am Ostbahnhof. No domingo de manhã, visto que o Berghain era perto, resolvi ir. Ninguém quis me acompanhar, fui sozinho.
A: Sozinho?
B: Se o segurança tivesse me dito algo em alemão, eu teria que responder «eins» (um, em alemão) e mostrar com o dedo. Entrei assim e lembro que naquela manhã quem tocava era o DJ Rolando.
A: Você lembra dos DJs como marcadores de páginas das tuas memórias.
B: Totalmente.
A: E o que você diz do Kit-Kat?
B: Nunca fui. Eu sou um tipo mais jeans e camiseta.
A: E que projetos você desenvolveu em Berlim?
B: Voltei ao Berghain no verão de 2012 e, como é proibido fotografar lá dentro, decidi fazer um retrato do lugar a partir da arquitetura externa. Depois apresentei esse trabalho num open studio na Fondazione Bevilacqua La Masa de Veneza, junto com outras imagens feitas antes e depois das horas passadas lá dentro, além de flyers e adesivos que eu tinha guardado, e uma gravação de áudio feita no celular, onde não dá para distinguir direito as músicas, só um zumbido coletivo.
A: E como a fotografia de clubbing se relaciona com a privacidade e a intimidade desses lugares? Como você conquista a confiança das pessoas que fotografa?
B: Prefiro usar sobretudo câmeras compactas para esse tipo de foto. Por um lado, você passa mais despercebido na multidão; por outro, fica mais ágil e veloz. Tem gente que percebe que está sendo fotografada e gente que não. Sempre quis documentar a experiência musical de dentro, como alguém que faz parte dela. Antes de tudo, estou lá para dançar, as fotos vêm depois.
A: Os corpos que você fotografa estão sempre em tensão, quase atléticos.
R: Existe uma tensão que atravessa o corpo quando se dança.
A: Qual é a parte mais sensual de um corpo na pista?
R: Depende do corpo que está diante de você… mas quando uma faixa ressoa no clube, às vezes, só o movimento das mãos já libera a tensão, e o ritmo toma forma.
Hand (Riot), 2017. Foto de Riccardo Banfi.
A: Voltando ao livro. Na cena do Kit-Kat. Claudia e Francesco entram e ele entra em pânico na porta.
R: Porque estão olhando para eles.
A: Exato.
R: É ali que ele realmente se aproxima da Claudia pela primeira vez.
A mistress me olhou com pena. — Ou padre ou nu — disse em inglês. No fundo, essa sempre tinha sido a encruzilhada de minha vida. E eu tinha passado anos preso no meio do caminho.
— Tire a roupa — disse Claudia, puxando-me para perto e olhando fundo em meus olhos. — Nu?! — Como quiser, mas tire. Nunca ela me parecera tão adulta. Estava me ordenando que me despisse. Meu sonho dentro do que parecia um pesadelo.
R: No fim, ele ficou de cueca e tênis! (Riccardo ri forte) Eu, no lugar dele, teria ficado só de tênis e pochete, senão não saberia onde ia guardar cigarro e isqueiro!
A: E é no KitKat que o Francesco consegue beijar Claudia, que está lá também com o amante georgiano.
Havia vinte anos que eu a desejava. Todas as noites imaginando como seria estar dentro dela sob o céu de nossas paisagens, que gosto teria sua saliva, entre o amargor das nozes e a doçura das amêndoas. Beijei Claudia só depois que ela já tinha dado prazer ao namorado georgiano. Aquilo era felicidade? O que teria dito o mundo que eu deixara para trás? Estávamos ali, num planeta que olhava o território das maledicências com compaixão.
A: E ele já ali, encanado com o julgamento dos outros.
A: Então vamos deixar de lado o final do livro, sem revelar muito. Sobre o sentimento geral do romance, ou seja esse estado de ser expatriado…
R: No fundo, acho que eu e você também somos expatriados. De formas diferentes, claro, mas no fim ambos somos.
A: De que maneira você se sente sem raízes?
R: Teve um momento em que comecei a querer sair de Milão, cidade onde nasci. Aproveitava os fins de semana para ir a Gênova visitar amigos que havia conhecido nas férias de verão. Era um jeito novo de viver e estar junto, diferente do que eu conhecia. Acho que, como seres humanos, muitas vezes temos dificuldade com o lugar onde crescemos e, no fundo talvez, todos queremos nos afastar um pouco para conhecer algo diferente e nos conhecer melhor.
A: Mas, no fim, depois de tantos anos de deslocamento, você voltou para Milão.
R: As raízes ficam, a cidade muda, mas voltar também é vivê-la de um jeito novo e descobrir que existe para além do que era.
A: Você vive isso como escolha, não como obrigação.
Ao amanhecer, ouviu a porta de seu quarto se entreabrir e sentiu uma presença, um cheiro animalesco. Ele se aproximou até cheirá-la, depois sentou-se num banquinho a meio metro da cama. Claudia fingiu estar dormindo, se transformando num vegetal, torcendo para que lhe crescessem espinhos e afastassem aquela respiração pesada. — Você é linda — disse ele.
A: As plantas voltam, para proteger a Claudia.
B: Isso me lembra uma foto da série Sunshine Noir, que mostra uma folha «siamesa», uma unidade dividida em duas partes especulares. Poderia ter sido também a capa de Expatriados. A propósito, por que vocês escolheram Bathtub para apresentar visualmente a história?
A: Assim que li o livro, pensei logo em você: Milão, Berlim, a vida noturna, as histórias pessoais ligadas à descoberta de si — mesmo que não de forma idêntica. A escolha da capa também tem a ver com o fato de ser abstrata: em um primeiro olhar, você não entende exatamente o que está vendo, mas percebe pele, corpo e sensualidade. Tem uma ambiguidade interessante. Você não sabe se é braço, perna, quantos corpos estão ali, nem se são masculinos ou femininos. Quanto mais olha, mais se perde — até começar a reconhecer a água, uma perna, um detalhe que ancora na realidade. Para mim, a capa de um livro precisa ter algo que não revele a trama, mas dê uma pista do tom. E essa sua foto tinha vários elementos do romance.
B: A imagem, que na verdade traz dois corpos, faz parte de uma série que fotografei em Los Angeles para «Swallow», um projeto de Noemi Polo e Alison Veit que discutia o club como experiência musical, sex club e spa, abrindo um diálogo e criando um espaço seguro para falar sobre política do corpo e autonomia. A série foi ambientada em dois quartos no Mustang Motel. Um quarto era quase todo espelhado, enquanto o segundo, onde é ambientada essa imagem, tinha uma banheira em azulejos vermelhos e brancos em formato de coração.
A: Você vai fazer um projeto sobre o clubbing de hoje?
R: Não estou trabalhando num projeto específico, mas o tema está sempre presente dentro de um trabalho maior sobre o cotidiano. No momento, por exemplo, estou fazendo uma série que mistura imagens espontâneas da vida diária, retratos, detalhes de corpos e cenas noturnas. Recentemente, num projeto de releitura dos arquivos do Teatro Stabile di Torino, a cura de Arteco (Alessandra Messali e Beatrice Zanelli) incluí o detalhe de uma maquete ambientada num club de pole dance; e, em 2023, na mostra «Ho chiamato solo per dirti che ti amo», havia uma foto de uma galáxia de disco-ball.
A: Última pergunta: se tivesse que contar o livro com música, que faixas escolheria?
B: Difícil, porque muita música tocou na minha cabeça lendo o livro… mas com certeza incluiria Knights of the Jaguar» do DJ Rolando, «Forerunner dos Natural Born Grooves» e «Let me be your underwear» do Club 69.
Siamese twins (leaves), 2019. Foto de Riccardo Banfi.
Ouça a playlist de Expatriados no Spotify.
Alice Ongaro Sartori é historiadora da arte, escritora e curadora, atuando entre a cultura visual e o campo editorial. Seus projetos têm como foco a ecologia e a esfera pública. Atualmente, realiza seu doutorado em História da Arte na Universität Hamburg, com apoio também do Getty Research Institute, em Los Angeles. É responsável pela comunicação da wetlands books (Itália) e editora convidada da Editora Âyiné (Brasil). Colaborou anteriormente com a Ocean Space / TBA21–Academy, Microclima, a Coleção Peggy Guggenheim e a Royal Scottish Academy of Arts and Architecture (Reino Unido).
A prática de Riccardo Banfi (Milão, 1986) consolidou-se em torno do tema do clube e, em sua totalidade, está ligada à natureza exploratória do olhar na identificação de instantes anônimos ou de epifanias inesperadas que podem se ocultar em qualquer lugar. Ao documentar o cotidiano, Banfi cria um corpus de obras heterogêneo, no qual elementos figurativos e abstratos se entrelaçam a perspectivas biográficas e documentais. Seu trabalho já foi apresentado em instituições e festivais como COLLI e o Museo delle Mura (Roma); Fonderia Artistica Battaglia e Conversation Piece (Milão); Fondazione Bevilacqua La Masa, Casa dei Tre Oci e Serra dei Giardini (Veneza); CNEAI (Paris); Agora (Berlim); Fotomuseum Winterthur (Winterthur); Karussell (Fermo); Landskrona Foto Festival (Landskrona); Fonderie Limone (Turim); PhMuseum (Bolonha); Fondazione Francesco Fabbri per le Arti Contemporanee (Treviso); Loop (Barcelona); Assam State Museum (Guwahati, Índia).
Spiral Tribe é um coletivo artístico e um sound system de free party formado em 1990